EBTEKAR NEWSPAPER
یکشنبه, 28 مهر 1398   Sunday 20 October 2019

سرمقاله

نگاه دوگانه تندروها به صندوق رای

علیرضا صدقی

قهر قهر تا روز قیامت در دیپلماسی معنا ندارد
فرهاد کیان فرید
«22 میلیون نفر به آقای خاتمی رای دادند اما واقعا وزن 22 میلیون رای را متوجه شدند؟ مثال می‌زنم. ایشان در سال اول ریاست جمهوری خود به دانشگاه تهران رفتند. ما وعده‌ای از دوستان از ایشان خواستیم که این کار را نکنند. پیشنهاد ما این بود که ایشان به عنوان رئیس جمهوری از مردم دعوت کنند به میدان آزادی بیایند تا آنها را در جریان عملکرد یک ساله خود بگذارد. الان روحانی هم وزن این 18 میلیون را متوجه نشده است.» این را مرحوم ابراهیم یزدی، وزیر امور خارجه دولت موقت پیش از پیشرفت بیماریش و انتخابات ریاست جمهوری سال جاری گفت. وی که معتقد بود رقابت‌های سال 92 بیانگر انعکاس یک سری تحولات جدی در درون جامعه ما بود، در این گفت‌وگو به بررسی عملکرد حسن روحانی پرداخته‌است که در ادامه می خوانید:
ارزیابی شما از فضای سیاسی از زمان آغاز به کار حسن روحانی چیست؟
من معتقدم که انتخابات خرداد 92 سرآغاز یک دوره جدیدی در نظام جمهوری اسلامی ایران است که من نامش را جمهوری پنجم گذاشته‌ام. البته در این جمهوری پنجم یک مفهوم استعاری هم وجود دارد. شما می‌دانید که الان در فرانسه جمهوری پنجم است و از زمان دوگل شروع شد. هنگامی که جنگ الجزایر به اوج خود رسید، فرانسوی‌ها قادر نبودند که استقلال‌طلبان الجزایری را مهار کنند، بنابراین جنگ خونینی رخ داد. به‌طوری که تمامی جامعه فرانسه دچار یک التهاب شدیدی شدند. لذا دولت اعلام کرد که ارتش از الجزیره خارج شود اما آنها تمرد کردند. در چنین شرایطی دوگل آمد و با اعتمادی که مردم به وی داشتند توانست مسئله را حل و فصل کند و ارتش هم به فرانسه بازگشت و جمهوری پنجم در این کشور آغاز شد.
این تقسیم‌بندی را بر چه اساسی انجام دادید که دولت حسن روحانی جمهوری پنجم شد؟
به نظر من جمهوری اول دوران امام(ره) و سال‌های جنگ بود. جمهوری دوم دیگر امام(ره) به عنوان رهبر کاریزماتیک در قید حیات نبودند و نخست وزیری حذف شد و آیت‌الله هاشمی رفسنجانی آمدند و دوران سازندگی شروع شد. جمهوری سوم یک صفحه جدیدی بود. از این جهت که دو قطب کاملا مشخص اصلاح‌طلبان و اصولگرایان سنتی با یکدیگر رقابت کردند و در نهایت آقای خاتمی در انتخابات پیروز شد. این دوران هم ویژگی‌های خاص خودش را داشت. اما جمهوری چهارم که به نظر من جمهوری اسلامی ایران بدترین دوران خود را سپری کرد متعلق به آقای احمدی‌نژاد بود. اینکه می‌گویم بدترین دوران، به این دلیل است که خرابکاری‌هایی که در دوران ایشان رخ داد، قطعا به راحتی جبران نخواهد شد. حالا هم که به آمدن آقای روحانی جمهوری پنجم آغاز شده‌است.
شما در ابتدای صحبت‌هایتان در توضیح جمهوری پنجم ماجرای فرانسه را مثال زدید، انتخاب روحانی به عنوان رئیس جمهوری چه مولفه‌هایی داشت؟
همین انتخاب ایشان در رقابت‌های سال 92 بیانگر انعکاس یک سری تحولات جدی در درون جامعه ما بود. به عنوان مثال تا قبل از انتخابات 92 چه در سطح شوراها یا مجالس و ریاست جمهوری، اگر رقابت میان یک روحانی و یک مکلا بود، مردم به فرد مکلا رای می‌دادند. به همین دلیل اشتباه بزرگی که آیت‌الله هاشمی رفسنجانی در انتخابات سال 84 انجام داد این بود که در دور دوم، انصراف نداد و مردم نه به‌خاطر خصوصیت‌های رقیب بلکه به لج هاشمی به احمدی‌نژاد رای دادند. اما در انتخابات سال 92 در حالی که میان نامزدها شش غیرروحانی بود، مردم برخلاف رفتارهای سیاسی خود، به یک فرد روحانی رای دادند و این نشان دهنده یک بلوغ سیاسی در سطح کشور است. دوم مسئله این بود که در جمهوری اول و دوم به غیر از انتخابات اول، مسئله انتخابات رقابتی نبود. اما در جمهوری سوم فضا کاملا رقابتی بود. زیرا واقعا میان آقای خاتمی و ناطق نوری رقابت بود. ولی در انتخابات سال 84 تنوع شد و اصلاح‌طلبان چند نامزد داشتند و هیچ کدام حاضر به انصراف به نفع دیگری نشد و آرا شکست. اما در انتخابات سال 92 آقای عارف به نفع روحانی کنار رفت. همین مسئله بیانگر یک تحول در عرصه سیاسی است. اما علاوه بر اینها، چینش سیاسی در درون جامعه به شکلی شده است که حیات هریک از این نیروها مشروط بر حیات دیگری است. به این معنی که هرچند رقابت هست اما اگر جریانی به دنبال حذف روحانی باشد، حیات خودش هم تهدید می‌شود. خب این هم نکته مهمی در مسئله دموکراسی است.
یک انتقادی که معمولا این روزها در خصوص دولت مطرح می‌شود این است که نتوانسته به وعده‌های انتخاباتی خود طی این مدت عمل کند.آیا این انتقاد به دولت وارد است؟
هم وارد است هم نیست. وارد نیست از این جهت که فضای سیاسی کاملا در اختیار دولت نیست. گروه‌های راستی که نهاد‌های امنیتی را در اختیار دارند، علاقه‌ای به اصلاح ندارند. به عنوان مثال هیچ دلیل منطقی و قانونی در خصوص تصمیم اعلام شده برای رئیس دولت اصلاحات وجود ندارد. بنابراین باید در نظر داشت که همه مسائل در اختیار رئیس جمهوری نیست. اما روحانی می‌تواند یک‌سری کارها انجام دهد و نقد من هم مربوط به همین بخش است. من این نقد را به رئیس دولت اصلاحات هم داشتم. 22 میلیون نفر به آقای خاتمی رای دادند اما واقعا وزن 22 میلیون رای را متوجه شدند؟ مثال می‌زنم. ایشان در سال اول ریاست جمهوری خود به دانشگاه تهران رفتند. ما و عده‌ای از دوستان از ایشان خواستیم که این کار را نکنند. پیشنهاد ما این بود که ایشان به عنوان رئیس جمهوری از مردم دعوت کنند به میدان آزادی بیایند تا آنها را در جریان عملکرد یک ساله خود بگذارد.الان روحانی هم وزن این 18 ملیون را متوجه نشده است. ما قبل از ارائه گزارش 100 روزه از ایشان هم خواستیم که این کار را بکند.
تبعات ندارد؟ به هرحال جمعیت زیادی هستند و احتمال هر اتفاقی وجود دارد. مخصوصا جناح مقابل را به شدت نگران می‌کند...
ممکن است داشته باشد. اما توجه داشته باشید که وقتی این پیشنهاد مطرح می‌شود به این معنی نیست که حتما باید انجام شود. موضوع این است که اگر رئیس جمهوری این را اعلام کنند، سریعا نیروهای امنیتی به ایشان فشار می‌آورند تا منصرف شوند. اینجاست که آقای روحانی می‌تواند امتیاز بگیرند و برنامه را لغو کنند. لذا این می‌تواند یک اهرم فشار باشد. درست است که سیاسی کاری غلط است اما نیاید فراموش کرد که ما در یک جامعه پوپولیستی زندگی می‌کنیم و در این شرایط یک رئیس جمهوری باید بداند که چگونه بازی کند. من این انتقاد را به مرحوم بازرگان هم داشتم. ایشان هم هر وقت قصد داشتند مسئله‌ای را مطرح کنند یا گزارشی بدهند به صدا و سیما اعلام می‌کردند که خبرنگار بفرستند. صادق قطب زاده هم که بنا به دلایلی با مهندس چپ افتاده بود، نمی‌فرستاد و یا اگر هم خبرنگارشان می‌آمد سر و ته صحبت‌های مهندس را حذف می‌کرد. من هم به ایشان می‌گفتم که شما رفیق 40 ساله آیت‌الله طالقانی هستید، بروید در نماز جمعه صحبت کنید. بنابراین انتقاد من به دولت این است که آقای روحانی این بازی را بلد نیست و یا نمی‌خواهد انجام دهد. درحالی که اگر بخواهد موفق شود باید این اقدام را انجام دهند. اگر دقت کرده باشید هرگاه ایشان در جمع مردم صحبت می‌کنند علاوه بر اینکه به نکات خوبی اشاره می‌کنند، تاثیرگذاری بیشتری هم دارند.
اگر از مقوله سیاست داخلی بگذریم،ارزیابی تان در خصوص سیاست خارجی دولت چیست؟ به هرحال این مسئله این روزها به جد پیگیری می‌شود و دولت آن را راه برون رفت از بسیاری از مشکلات می‌داند....
سیاست خارجی ادامه سیاست داخلی هر کشور است. یعنی دیپلماسی برای دیپلماسی، معنا ندارد. هیچ کشوری در دنیا وجود ندارد که بی نیاز از ارتباط با بیرون باشد. حتی ابرقدرت‌هایی مثل آمریکا، انگلیس، چین و... بنابر این ایران اگر می‌خواهد توسعه اقتصادی داشته باشد، نمی‌تواند رابطه خود را با خارج قطع کند. بگذارید اینجوری توضیح بدم. ما سالانه نیاز به دو میلیون شغل داریم، چطور می‌توانیم دم از توسعه اقتصادی بزنیم وقتی جمعیت فارغ‌التحصیلان بیکارمان روز به روز افزایش پیدا می‌کند و درگیر معضل فرار مغزها هستیم؟ حتی من اخیرا شنیدم که این افراد به افغانستان هم می‌روند. لذا اگر ما بخواهیم به این نیاز ملی پاسخ دهیم و موقعیت شغلی ایجاد کنیم و وابستگی نفت به بودجه کاهش پیدا کند، باید توسعه ملی داشته باشیم. تحقق توسعه ملی هم با سرمایه‌داری تجاری امکان پذیر نیست بلکه نیازمند سرمایه‌داری صنعتی هستیم. سرمایه‌گذاری صنعتی‌هم مقوله مهمی است و زمانی این سرمایه‌گذاری‌ها صورت می‌گیرد که امنیت وجود داشته باشد. یک زمانی در آمارهای جهانی، اقلیت‌های چینی خارج از سرزمین مادری، ثروتمندترین اقلیت قومی دنیا بود. براورد می‌کردند که سرمایه‌ این چینی‌ها در حدود 800میلیارد دلار است. دولت این کشور بعد از دارودسته مائو، توانستند با برنامه‌ریزی و مهارت آن 800 میلیارد دلار و سرمایه‌های آمریکایی‌ها را نیز را جذب و خود را تبدیل به یک کشور مولد کنند. الان برآوردهایی که وجود دارد، سرمایه ایرانی‌های خارج نشین بالغ بر 600میلیارد دلار است. خب دولت ملی نمی‌تواند و نباید اینها را نادیده بگیرد. حالا آقای روحانی برای جذب این سرمایه‌ها چیکار می‌خواهد بکند؟ بدون ایجاد امنیت که نمی‌تواند آنها را برای سرمایه‌گذاری در ایران مجاب کند. بنابراین سیاست خارجی ما باید در ادامه سیاست‌های کلان ملی باشد. بخش دیگر سیاست خارجی این است که ما نمی‌توانیم با کشورها تا ابد قهر باشیم. قهر قهر تا روز قیامت در دیپلماسی معنا ندارد. میان بسیاری از کشورها اختلاف به‌وجود می‌آید ولی به این معنا نیست که تا همیشه باید رابطه قطع باشد. آن هم به بهانه‌های بیهوده. مثلا می‌گویند آمریکا به دنبال منافع خودش است. مگر ما به دنبال چی هستیم؟ مگر جز این است که ما هم به دنبال منافع خودمان هستیم؟ خب هر کشوری منافع خود را دنبال می‌کند. منتها بین هر دو کشوری در دنیا سه منطقه باید شناسایی شود. اصطلاحا من به این مناطق می‌گویم، مناطق سفید، سبز و قرمز. منطقه سفید مسائلی است که در هر دو کشور در جریان است ولی ربطی به دیگری ندارد. منطقه قرمز منطقه تعارض منافع است که میان همه این کشورها این منطقه وجود دارد. اما منطقه سوم منطقه سبز است که به معنی منافع مشترک است که میان همه کشورها وجود دارد. سال‌ها است که ما با آمریکایی‌ها ارتباط نداریم. اما در افغانستان بر سر مسئله طلبان با یکدیگر منطقه سبز پیدا کردیم و این همکاری منجر به پیروزی ارزشمندی شد. ایران بیشترین و موثرترین نقش را در سقوط طالبان و توافق جلب نظر گروه‌های جهادی برای روی کار آمدن حامد کرزای در کنفرانس «بن » داشت. اما نتوانستیم از این موقعیت بهره‌برداری کنیم. الان هم در عراق یک منطقه سبز میان ایران آمریکا به وجود آمده، تحت عنوان داعش. در مجموع منظور من این است که میان هر کشور یک منطقه سبز وجود دارد و وظیفه دیپلماسی پیدا کردن این مناطق است. نیازی نیست که وارد مناطق سفید و قرمز شویم. باید به دنبال منطقه سبز باشیم و اصرار بر آن نکات داشته باشیم. با تمام این تفاسیر اگر بخواهم در خصوص سیاست خارجی دولت اظهار نظر کنم، باید بگویم که من کاملا دیپلماسی دولت آقای روحانی را تائید می‌کنم.
چرا؟ جدا از مسئله برجام چه اقدامی انجام داده است؟
ببینید وقتی میان دو کشور 36 سال تیره‌گی روابط وجود دارد به این راحتی و طی 2 یا 3 سال قابل حل نیست. برخی کشورها مثل کوبا و آمریکا یا چین و آمریکا سال‌های سال مذاکره کردند تا به توافق نهایی دست پیدا کردند. قرآن در باره با رفع اختلاف میان زن و شوهر می‌گوید:«برای اصلاح رابطه ابتدا باید اراده وجود داشته باشد.» گاهی این اراده وجود ندارد و طرفین هیچ علاقه‌ای به گفتمان و حل و فصل مشکلات ندارند. لذا اگر ایران و آمریکا اراده اصلاح داشته باشند، قطعا راه‌ها پیدا می‌شوند.مثال می‌زنم. در زمان بوش پسر آمریکایی‌ها به هیچ عنوان علاقه‌ای به برقراری رابطه با ایران نداشتند. حتی بعد از همکاری در افغانستان بوش اعلام کرد ایران محور شرارت است. اما در دوران اوباما آمریکا این اراده اصلاح رابطه را پیدا کرد و این بسیار مهم است. زیرا اوباما مصمم بود که چند گره کور را تا پایان دوران ریاست جمهوری خود، باز کند. یکی کوبا بود که حل شد. یکی دیگر مسئله صلح فلسطین بود و تلاش می‌کرد که اسرائیل این کشور را به رسمیت بشناسد و به مرزهای قبل از جنگ‌های 1967 و به قطعنامه 249 عمل کند. یکی دیگر از این گره‌ها ایران بود که اوباما به شدت سعی داشت این مسئله را حل کند. منتها دو گونه روش برای حل اختلافات وجود دارد. البته نه به این شکل که بگویند با شرایط آنها توافق صورت بگیرد. زیرا اوباما واقعا شرایط را درک کرده‌بود و سعی داشت با مذاکره به یک راه‌حلی برسند که دو طرف راضی باشند. درباره ایران هم واقعیت این است که اگر اراده اصلاح وجود داشته باشد، به نفعمان است که با اوباما به توافق برسیم. زیرا اگر در دوره بعدی انتخابات ریاست جمهوری ایالات متحده، (اشاره ایشان به انتخابات اخیر ایالات متحده آمریکا است که هنوز برگزار و ترامپ رئیس جمهور آمریکا نشده بود) جمهوری خواهان پیروز شوند، مسیر بسیار سختی پیش روی ما خواهد بود. من معمولا برای بچه‌های روزنامه‌نگار یک مثالی می‌زنم که شما خیلی ساده شرایط را درک کنید. من 50 سال پیش یک کتابی به اسم شطرنج باز خوندم که مترجم آن آقای نجف‌دریابندری بودند. ماجرایش این است که فردی مهره‌های شطرنج را بر روی صفحه بازی می‌چیند تا با خودش شطرنج بازی کند. یعنی وقتی در هر سوی میز بازی می‌نشیند توجه می‌کند تا ببیند طرف روبرو(خودش) چگونه بازی کرده است. ما هم در عرصه سیاست باید کار این شطرنج باز را انجام دهیم. یعنی تخته بازی را در مقابل خودمان قرار دهیم جای اوباما بشینیم. آن موقع است که متوجه می‌شویم رئیس جمهوری آمریکا واقعا خوب بازی کرده است.
آیا همان الگوی موفقی که در افغانستان در خصوص طالبان عملی شد را نمی‌توانستیم در عراق مجددا اجرا کنیم؟
اتفاقا یکی از انتقادهای من به سیاست خارجی دولت آقای روحانی همین است. ما سیاستمان هرچقدر در مذاکرات هسته‌ای مناسب و قدرتمند است، درخصوص عراق به شدت اشتباه است. ما هرچند در عراق به دولت این کشور کمک می‌کنیم اما باید بهتر عمل می‌کردیم. می‌توانستیم از آمریکایی‌ها امتیاز بگیریم و یک همکاری مجدد با این کشور داشته باشیم و تجربه پیروزی در مقابل طالبان را هم تکرار کنیم. الان در عراق وزارت امور خارجه فعال نیست و هر اقدامی علیه داعش صورت می‌گیرد توسط سپاه است. هرچند این اقدامات صحیح است اما نکته اینجاست که ما در این کشور و جنگ در حال پرداخت هزینه‌ هستیم ولی بدون دریافت امتیاز. با این حال به عقیده من سیاست خارجی دولت در خصوص آمریکا و 1+5 کاملا صحیح و مناسب بود.
یکی از مسائلی که در خصوص مذاکره ایران با 1+5 هنوز مطرح می‌شود لغو یک جای تحریم‌ها است و اینکه برخی معتقدند این توافق حاوی اشتباهاتی است که موجب شده طرف مقابل از آنها استفاده کند. این را چقدر قبول دارید؟
لغو تمامی تحریم ها امکان پذیر است اما نه به آسانی. این نیازمند یک برنامه و سیاست صحیح است. ما نمی‌توانیم سرمان را به دیوار بکوبیم و بگویم برو عقب. زیرا همه تحریم‌ها از سوی آمریکا نیست. ایالات متحده و اروپا در این مسئله مشترک عمل کرده‌اند. گروه 1+5 هم حاضر به لغو تحریم‌ها باشند، تحریم‌های مسائل حقوق بشر،توان موشکی و... باقی می‌مانند. اما درباره تحریم‌های هسته‌ای در یک نقشه راه ایران می‌تواند نظر سازمان انرژی هسته‌ای را جلب کند و گروه 1+5 تعهد بدهند که به محض اینکه ام‌پی‌تی گواهی داد که ایران تمام شروط را رعایت کرده‌است، تحریم‌های خود را لغو کنند و بلافاصله به شورای امنیت بروند و درخواست لغو تحریم‌ها را تحویل این نهاد بدهند. یعنی یک پکیج. حرف ایران در خصوص لغو یکجا درست است اما این نیازمند یک برنامه این‌چنینی است.


ارسال ديدگاه
نام: ايميل: ديدگاه:

ناحیه کاربری

آدرس ایمیل:
رمز عبور:
 
رمز عبورم را فراموش کرده‌ام

ثبت نام