سمیرا ابراهیمی میگویند «بورس قمارخانه است». «باید گرگ وال استریت باشی که بتوانی در آن بازار مکاره سود کنی، وگرنه همهاش ضرر است». «میگویند کار آدم عادی نیست. همین اندک پساندازمان را هم به باد میدهد»! اما شاید اگر نگاه عمیق و واقعبینانهتری به این بازار وجود داشته باشد، از شدت کوبندگی نگاه منفی به این بازار کم شود. در هر بازاری دو نوع کالا میتواند مورد معامله قرار بگیرد. دارایی مالی و دارایی فیزیکی. دارایی فیزیکی، همان دارایی است که میتوان آن را در انواع بازارهای فیزیکی مثل بازار خودرو، مسکن، پوشاک و... خرید و فروش کرد. اما دارایی مالی، به داراییهایی گفته میشود که ارزش آنها به پشتوانه یک دارایی دیگر تامین میشود. سهام و اوراقی که در بورس اوراق بهادار، مورد معامله قرار میگیرد نیز از جنس این اوراق هستند و در واقع نه قمار در کار است و نه بازار مکاره! کسی که سرمایه خود را به بازار سرمایه میآورد، در واقع بخشی از سهام یک شرکت سهامی عام را خریده و مالکان آن شرکت میتوانند از طریق نقدینگی جذب شده از سوی بورس، سرمایه در گردش مورد نیاز خود را برای اجرای طرحهای توسعهای تولید به کار ببرند. ناظر بازار نیز با بررسی دقیق صورتهای مالی شرکتها، از هرگونه تخلف جلوگیری میکند تا هم شفافیت در این بازار در حداکثر حد ممکن باشد و هم سود و زیان شرکتها، براساس واقعیات بازار صورت بگیرد نه اینکه عوامل دیگر بر آن تاثیر بگذارد. بنابراین میتوان با توجه به تنوع ابزارهای سرمایهگذاری که در ذیل بازار سرمایه وجود دارد، طیف ریسک را سنجید و براساس میزان ریسکپذیری وارد بازار شد. حال اینکه چرا هنوز در ذهن عامه مردم، ترس و دلهره و بدبینی نسبت به بازار سرمایه وجود دارد، مسئلهای است که در میزگرد «ابتکار» با حضور علی سعیدی، عضو سابق هیات مدیره سازمان بورس و استاد دانشگاه در رشته مالی و همچنین سیدفرهنگ حسینی، کارشناس و فعال بازار سرمایه مورد بررسی قرار گرفت. اغلب مردم عادی نسبت به بورس سد ذهنی منفی دارند. تالار بورس را شبیه قمارخانه میبینند و نسبت به ورود به آن واهمه دارند. شما دلیل این واهمه جامعه از بازار سرمایه را چطور توصیف میکنید؟ سعیدی: پس از اتمام جنگ و شرایط دشوار اقتصادی، مردم به فکر سرمایهگذاری افتادند. در آن مقطع زمانی، شرکتهای مضاربهای به وجود آمدند و توانستند افراد زیادی را به عنوان سرمایهگذار جذب کنند. فرآیندی که در این شرکتها اتفاق میافتاد، به این صورت بود که پس از جذب سرمایه، چند ماهی از اصل پول، سود پول مردم را پرداخت میکردند، اما ناگهان غیب میشدند و دست مردم به هیچ جا نمیرسید. این موضوع در آن زمان باعث شد ناآرامیهایی از سوی مردم و به تبع آن بیاعتمادی به سرمایهگذاری در جامعه ایجاد شود. به همین دلیل دکتر عادلی که رئیس کل وقت بانک مرکزی و همزمان رئیس شورای عالی بورس بود، مردم را به سرمایهگذاری در بورس دعوت و تشویق کرد. بدین منظور سهام شرکت سرمایهگذاری ملی ایران، با مالکیت بانک مرکزی عرضه شد و مردم مقدار زیادی از آن را خریداری کردند. یکی از کارمندان شرکت بورس در آن زمان تعریف میکرد که صبح راهی شرکت بورس بودم که صف عظیمی از مردم را دیدم. هجوم مردم در آن ساعت از صبح به خاطر یک هدایت درست از سمت مسئولان بود. در واقع هر زمانی که بورس رونقی پیدا کرده مردم به سمت آن هجوم آوردهاند. این موضوع به این علت اشاره شد که به چه میزان رویکرد مسئولان اقتصادی در مردم میتواند اثرگذار باشد. البته این روزها کلام مستقیم شاید آنقدر موثر نباشد و باید در نتیجه تصمیمگیریها این اتفاق بروز کند. در واقع پیش از مردم، مسئولان و سیاستگذاران اقتصادی کشور باید با بورس و ابزارها و نهادهای آن آشنا باشند. اگر فضای اقتصادی یک کشور، محوریت بازار سرمایه داشته باشد، نوسانات قیمت داراییهای مالی و آن دسته از داراییهای فیزیکی که در بورس کالا عرضه میشود، زیر نظر ناظر بازار و مردم و تحت تاثیر تعادل عرضه و تقاضا انجام میشود. به طور مثال اکنون که دچار تلاطم ارزی شدهایم، تاثیر راهاندازی صندوق ارزی و قرارداد آتی ارز، میتواند به ثبات نرخ ارز کمککننده باشد. اگر سیاستگذاران اقتصادی به طور واقعی با مفاهیم مربوط به بازارهای مالی و ابزار و نهادهای داخلی آنها آشنا شوند مسیر آینده اقتصاد کشور به سمتی خواهد رفت که جایی مثل بورس کالا و بورس اوراق بهادار با دید مثبت معرفی شده و در سطح کلان اقتصاد جایی برای نقشآفرینی داشته باشد. در نتیجه تصمیمگیریها با قید تاثیر بر فضای سرمایهگذاری اخذ میشود و در این شرایط مردم هم برای مشارکت در شرکتهای بورسی وارد میشوند، زیرا همواره سرمایههای خرد و کلان افراد جامعه به دنبال محل امنی است که بدون آسیب و همراه با سود باشد. البته باید توجه کنیم که سواد مالی عموم مردم هم بالا رفته است. در سال 80 و 81 که من اصول مهندسی مالی را برای مدیران مالی بانکها و شرکتها درس میدادم، مفاهیمی همچون ریسک نرخ ارز و ریسک سود، حتی برای قشر مرتبط با صنعت مالی، مفاهیم ناشناخته و نیازمند به توضیح بود، اما اکنون مردم با تمام وجود آن را لمس کردهاند و در واقع اطلاعات و انگیزههای مالی مردم برای حضور در بازار مالی افزایش پیدا کرده است. با این حال مفاهیم بورسی، مفاهیم جدید و پیچیدهای هستند که هر روز نسبت به روز قبل خود پیشرفت میکنند. بنابراین نمیتوان هر روز موضوع جدیدی را برای مردم تعریف کرد و انتظار داشته باشیم که عکسالعمل پویایی در این بازار داشته باشند. بلکه باید به زبان ساده به مردم گفت که برای ورود به بورس به صندوق سرمایهگذاری مراجعه کنند. حسینی: دلیل چنین تصوری ناشی از تجارب و رویدادهای تاریخی در کنار عدم کنترل و مدیریت ریسک است. برای سالهای متوالی مسائلی مانند خرید گروهی، عدم عدالت در عرضههای اولیه، عدم شفافیت اطلاعات، توقفهای طولانی عواملی برای زیان بسیاری از سرمایهگذاران عادی بوده است. با این حال بسیاری از بازارهای مالی رفتار و الگوی تصادفی دارند، این موضوع سبب میشود که اگر سهامدار و سرمایهگذار سبد سهام متنوعی ایجاد نکند و به روزرسانی آن را انجام ندهد، احتمال عدم کسب بازده آن بیشتر میشود. موضوع دیگر زمان ورود سرمایهگذاران عادی به بورس است. سرمایهگذاران عادی زمانی وارد بازار بورس میشوند و اقدام به سرمایهگذاری میکنند که این بازارها به بر سر زبانها افتاده و تیتر اخبار شده است. دلیل این موضوع، رشد و جهش بازار بوده است و بدینترتیب، بسیاری از سرمایهگذاران در اوج قیمتی وارد شده و در نتیجه پس از مدت کوتاهی از ورود احتمالا بازار بورس وارد فاز استراحت میشود که در نتیجه آن، سهامدارانی که در آخرین مرحله وارد شدهاند، زیان میکنند. این سهامداران پس از دو سه سال و دقیقا در کف بازار خسته و ناامید خارج میشوند که دقیقا شروع رونق بورس است. در نتیجه پیشنهاد میشود که ورود به بورس و سرمایهگذاری در آن مرحلهای و گام به گام باشد و فرد سرمایهگذاری خود را در طی چند سال و به صورت متناسب با درآمد و سرمایه خود وارد بازار کند. بحث ما هم این است که مردم حتی صندوقهای سرمایهگذاری را نمیشناسند. یا اگر میشناسند، صندوقهای بدون تضمین بانکی را معتبر نمیدانند. در حالی که ریسک سرمایهگذاری یک مفهوم متداول است. حسینی: افرادی که در دهههای چهارم به بعد زندگی خود قرار دارند نسبت به این موضوع تجربه بدی دارند. چون از شرکتهای مضاربهای و سیستم غیرشفاف خرید و فروش و عدم عدالت در خریدهای گروهی و حتی عرضههای اولیه ضربه خوردند و این موارد در ذهن مردم انباشته شده است. در دهه 70 موجی از شرکتهای سرمایهگذاری و ساختمانی با مشارکت عموم مردم پذیرهنویسی و تاسیس شد که بعضا شکست خوردند یا بسیاری از آنها، با وجود سهامی عام بودن، به بورس ورود نمیکردند که البته در قانون برنامه پنجم این موضوع حل شد که اگر شرکتی سهامی عام است، باید در بازار سرمایه قابل معامله باشد. با این حال مردم این تجارب را دارند، بین انواع شکلها تفاوتی قائل نیستند و با وجود اصلاحات ساختاری گسترده، در نظر مردم باز هم ماهیتی یکسان دارند. در صندوقهای سرمایهگذاری در سهام، مهمترین چالشی که وجود داشت، این بود که عملکرد صندوقها از شاخص ضعیفتر بود و این صندوقها به دلیل آن که کوچک ماندهاند مزیت مقیاس خود را از دست دادهاند و هزینههای ارکان و مدیریت، هزینههای بالایی به آنها تحمیل کرده است. به همین دلیل در سال 95 تصویب شد که صندوقهای با سرمایه زیر 10 میلیارد تومان نمیتوانند فعالیت خود را ادامه دهند که اقدامی موثر و مثبت بوده است. موضوع دیگری که گاهی باعث ایجاد مشکل در اعتماد مردم به این صندوقها میشد تضاد منافع مدیران صندوقها اعم از حقوقی یا حقیقی با دارندگان واحدها و سرمایهگذاران است. گاهی بین هدف افزایش درآمد برای کارگزاری متبوع خود و افزایش سودآوری برای دارندگان واحدهای سرمایهگذاری صندوق، دچار تضاد منافع میشدند و در نهایت سود صندوق کاهش مییافت. به همین دلایل اقبال و اعتماد به صندوقهای سهامی کم شد. اما وقتی به سمت صندوق طلا و صندوقهای ملکی میرویم، میتوانیم ابزارهای جذابی را مطرح کنیم اما به شرط این که زمان کافی طی شود و مردم با این صندوقها آشنا شوند و مدیریت کلان نیز ثبات در قوانین و رویهها داشته باشد و در مقابل این ابزارها در مقایسه با بازار غیررسمی حمایت کند. بسیاری از این ابزارها میتوانند روشهای سرمایهگذاری را سهلتر و مطمئنتر و شفافتر سازد. سعیدی: اگر نگاه واقعبینانهتری به موضوع داشته باشیم، متوجه میشویم که بخشی از این مساله طبیعی است، اما بخشی دیگر نیاز به کار دارد. این نهادهای سرمایهگذاری در ایران تازهکار هستند، در بسیاری از کشورهای دنیا اصلا بورس وجود ندارند. البته نمیتوانیم انتظار داشته باشیم اقبال مردم ایران به این ابزارهای مالی نوظهور، مانند مردم انگلستان باشد که از قرن پانزدهم اوراق قرضه دارند. بازار اوراق با درآمد ثابت و صکوک به صورت جدی در ایران از سال 1390 شکل گرفته است و اکنون 3 سال از دوران اوج آنها میگذرد. معرفی صندوقهای سرمایهگذاری نیز به سال 1387 باز میگردد، با این حال اکنون دو میلیون دارنده واحدهای سرمایهگذاری در صندوقهای سرمایهگذاری وجود دارد. هرچند در ابتدا بسیاری از این افراد، از طریق شعب بانکی به این صندوقها مرتبط میشدند، اما اکنون به علت ممنوعیت صدور و ابطال واحدها از طریق شعب بانکها، اتصال به صندوقها از طریق سیستم بانکی دیگر امکانپذیر نیست، بلکه هر صندوق برای جذب سرمایهگذار باید پلتفرم خاص خود را داشته باشد. حال که 2 میلیون نفر از طریق بانکها به این صندوقها وصل شدهاند، ادامه مسیر و جذب سایر سرمایههای خرد و کلان راحتتر است. زیرا قدم اول از طریق نهاد مالی متداولی که مردم با آن اشنا هستند، برداشته شده است. حال مردم در هر امری که بخواهند سرمایهگذاری کنند، صندوق مرتبط با آن در بازار وجود دارد. صندوقهای زمین و ساختمان به مردم فرصت میدهد که با هر سرمایه ولو اندک، در بازار مسکن سرمایهگذاری کنند. صندوقهای کالایی که از طلا تا زعفران را در بر میگیرند، نهتنها میتواند نقش تاثیرگذاری ایران در نرخگذاری برخی کالا همچون زعفران را تثبیت کند و در تامین مالی هم موثر باشد، بلکه به افرادی که تصمیم دارند در این حوزهها سرمایهگذاری کنند نیز فرصت عمل میدهد. در صحبتهایی که مطرح شد به موضوع ریسک و ضرری که مردم از آن میترسند اشاره چندانی نشد. حال آن که دلیل اصلی عدم ورود کسانی که بورس را تا حدی میشناسند، اما وارد نمیشوند، این است که از ریسک میترسند. حال چگونه میتوان ریسک سرمایهگذاری را توضیح داد که مردم بتوانند ضمن مدیریت ریسک، با آن مواجه شوند؟ حسینی: برای شرح بهتر ریسک، ذکر این نکته ضروری است که دولتها برای پول داخلی خود نیز ریسک دارند و آن ریسک تورم است. یعنی با وجود اینکه پول دولت میتواند به موقع تعهدات خود را ایفا کند که این موضوع در ایران صادق نیست، اما امکان مواجهه با تورم وجود دارد و به دلیل آنکه تاثیری در قدرت خرید دارد، ریسک بالایی محسوب میشود. در بازار سهام نیز مجموعه ریسکی از قیمتهای دلار و قیمتهای جهانی و ریسکهای سیاسی و سیستماتیک وجود دارد. حال با توجه به نگاهی که یک سرمایهگذار به میزان ریسک خود و انتظار بازده داشته باشد، باید طیف سرمایهگذاری خود را مشخص کند. اما اینکه بدون ریسک بتوان در بازاری سود کسب کرد، تنها مختص به نظام بانکی و صندوقها و اوراقهای با درآمد ثابت در ایران است و در هیچ جای دیگر دنیا تعریف شده نیست. سعیدی: در سایر کشورهای دنیا، سرمایهگذاری در هیچ بخشی از بازار اعم از بانک و اوراق قرضه شرکتی و ... بدون ریسک نیست. البته به دلیل آنکه سیستم چاپ پول در دست دولتها است، گفته میشود در اوراق خزانه دولتی، سرمایهگذاری بدون ریسک است اما در زمان بحران رتبه دولتها پایین میآید و این نشان میدهد سرمایهگذاری در اوراق دولتی که به ظاهر بدون ریسک است در برخی اوقات و برخی کشورها ممکن است با ریسک روبهرو شود. بانکها نیز رتبهبندی اعتباری میشوند و ریسکشان تعریف میشود. در ایران به دلیل آن که تاکنون رتبهبندی اعتباری آغاز به کار نکرده، اندازهگیری ریسک به طور دقیق انجام نشده و به مردم نیز اطلاع داده نشده است. در تاریخ زندگی نسل ما دیده نشده است که بانکها نکول کنند و بنابراین تا پیش از این درکی از نکول بانکها در مقابل تعهدات خود به مردم وجود نداشت. البته این مساله هم در سالهای اخیر اصلاح شده و امروز وقتی پول خود را وارد بانک میکنید نگران هستید و به این فکر میکنید که وضع این بانک هم ممکن است خراب شود، اما به هر چه که به دولت وصل باشد اعتماد بیشتری وجود دارد. بهتر است برای جمعبندی این مطلب بگویم که ما به شکلگیری موسسات رتبهبندی اعتباری احتیاج داریم تا ریسک موسسات مختلف تعیین شود و سرمایهگذار با دیدن این رتبه تصمیم بگیرد. بهتر است نام آن را نیز عدم شفافیت اعتباری یا شایستگی اعتباری بگذاریم تا مردم نیز به آن توجه کنند. در حال حاضر مجوزهایی توسط سازمان بورس و اوراق بهادار صادر شده که امیدوارم به نزدیکی، این موسسات کار خود را شروع کنند. از آن پس میتوان از مردم توقع داشت در زمان تصمیمگیری برای سرمایهگذاری، به پدیده ریسک توجه کافی داشته باشند.