علی لاریجانی، رئیس سه دوره مجلس و مشاور رهبر انقلاب گفت: مساله نفوذ در ایران در سال‌های اخیر جدی است و به نظر من از سال‌ها پیش یک غفلت‌هایی به وجود آمده است.
به گزارش خبرآنلاین، بخشی از گفتگوی با علی لاریجانی درباره تحولات منطقه را بخوانید؛
آقای لاریجانی! رهبر انقلاب در چند هفته اخیر و همزمان با شدت گرفتن تنش‌ها در منطقه و مشخصا تنش بین ایران و اسرائیل، دو جمله کلیدی مطرح کردند، «نه تعلل کنیم نه شتاب زده عمل کنیم»، «نه کوچک انگاری کنیم نه بزرگنمایی». با توجه به تجربیاتی که شما هم در حوزه دیپلماسی داشته‌اید و هم در حوزه میدان، این دو جمله رهبری را چطور تفسیر و تحلیل می‌کنید؟
همه باید قبول کنند که ما زندگی می‌کنیم برای صلح نه برای جنگ. جنگ هم پدیده‌ای است که یک زمانی ضرورت دارد. اما همه تلاش می‌کنند که جنگ‌ها کمتر باشد و تا آنجا که می‌شود از آن پرهیز کرد و از طرق دیپلماتیک مسائل را حل کرد. این به این معنا نیست که ما پای اعتقاداتمان نیستیم اما مهم این است که اول از جنگ شروع می‌شود یا از صلح.
در حمله اخیر اسرائیل به ایران، آمریکایی‌ها اطلاعات و تجهیزات را داده بودند
عقل حکم می‌کند که از مسیرها و طرقی که هزینه کمتری داشته باشد استفاده شود. اگر نشد، ممکن است که از روش دیگری بهره ببرند. در ماجرایی که ما قرار گرفته‌ایم اولا باید قبول کرد که این ماجراجویی را آمریکایی‌ها و اسرائیلی‌ها به وجود آوردند. یعنی آمریکایی‌ها فعال هستند و اسرائیلی‌ها آلت فعل هستند. در همین تجاوزی که مجددا به ایران شده است مکشوف شده که هم اطلاعات را آمریکایی‌ها به اسرائیلی‌ها داده‌اند هم تجهیزات را.
اسرائیل که این تجهیزات را ندارد. اینها همه تجهیزات مدرنی است که امریکایی‌ها به آن‌ها داده اند. بنابراین طرف ما آمریکایی‌ها هستند. صریحا هم می‌گویند که کنار اسرائیل هستند. مصاف با آمریکایی‌ها در گذشته هم بوده اما الان جنسش متفاوت‌تر است.
کشورهای عربی نگران اسرائیل هستند و می‌گویند به سراغ جاهای دیگر هم می‌رود
نکته دوم این است تحولاتی که در منطقه رخ می‌دهد، در نهایت قساوت است. یعنی هیچ کجا رفتار اینقدر شنیعی نبوده است. در غزه ۵۰ هزار نفر را می‌کشند. مردم دنیا سر و صدا می‌کنند اما رجال سیاسی عملی برای کنترل شرایط ندارند. ما با یک جریان شرور مواجهیم که مساله‌اش تغییر عمده دادن در منطقه است. برخی می‌گویند که اسرائیل با عرب‌ها درگیر است ما چرا درگیر شویم؟
نباید این اشتباه را کرد زیرا ما به دنبال منافع ملی خودمان هستیم. البته ویژگی‌های اسلامی و انسانی هم لحاظ می‌کنیم اما اصل آن منافع ملی است. اگر کسی فکر می‌کند که این موجودات خطرناکی که الان دارند این کارها را می‌کنند بعدا سراغ جای دیگری نمی‌روند، دریافت درستی از صحنه ندارند. همین الان بعضی از کشورهای عربی که معمولا به ما ایراد می‌گیرند و مرامشان متفاوت است نگران اسرائیل هستند. چون می‌گویند اسرائیل کارش در آنجا تمام شود به سراغ جای دیگر می‌رود.
اسرائیل نشان داده می‌خواهد یک تسلط عمیقی در منطقه به وجود بیاورد که اگر آن را به وجود آورد، فرصت نفس کشیدن به خیلی از جاهای دیگر را نمی‌دهد. و این حتما هم برای کشورهای منطقه مضر است و هم برای ما.
دفاع از امنیت ملی در خارج از سرزمین خود، ضعف نیست قدرت شماست
اینکه شما خارج از سرزمین خود از امنیت ملی دفاع می‌کنید، ضعف شما نیست. قدرت شماست. خب تبعاتی هم دارد. شما هم باید قبول کنید که باید هزینه بدهید و در عوض نفعش را هم می‌برید.
نکته دیگری که به نظر در شرایط فعلی مهم به نظر می‌رسد این است که چون غرب یک مناقشات دیگری هم در منطقه دارد بنابراین در یک مجموعه‌ای اینها را می‌بیند. در این مجموعه نسبت به ایران هم یک فلشی دارند.
حالا با همه این حرف‌ها باید چه کار کرد؟ من تصورم این است که آن مطلبی که رهبری فرمودند که حادثه اخیر را نه خیلی رقیقش کنید و نه خیلی غلیظ که دیگران تبلیغ می‌کنند، واقعیتش همین سخن رهبری است. حالا مسئولان نظامی هم به موقع توضیحات خود را می‌دهند. حال باید با مجموعه شرایط این مسیر را چگونه پیمود؟
هم در میدان آمادگی کافی داشته باشیم هم از ظرفیت دیپلماسی درست استفاده کنیم
من تصورم این است که هم باید در میدان آمادگی کافی داشته باشند هم از ظرفیت دیپلماسی درست استفاده کنیم. این دیپلماسی که باید این کار را بکند نمی‌تواند یک دیپلماسی نمایشی باشد بلکه باید دیپلماسی استراتژیک باشد.
متن مناقشه فعلی در منطقه است اما سطحش تاثیرگذاریش، استراتژیک است. بنابراین دیپلماسی آن هم باید در همین سطح هایپولتیک باشد و خرد نیست. به همین دلیل فکر می‌کنم که باید در هر دو عرصه آمادگی وجود داشته باشد.
این بحران بالاخره خاتمه پیدا می‌کند. منت‌ها باید با لوازمش به آن توجه شود. خیلی مهم است که عمق مطلب درست درک شود و با مردم دقیقا موضوع بیان شود. که احساس نکنند جمهوری اسلامی واقعا علاقمند به درگیری است.
جمهوری اسلامی علاقمند به درگیری نیست اما…
جمهوری اسلامی علاقمند به درگیری نیست. ولی آماده دفاع از خود است. این دو مقوله مجزا از هم است. یعنی ما نمی‌خواهیم ماجراجویی کنیم. بلکه می‌خواهیم از منافع ملی خود دفاع کنیم. این حتما باید با دیپلماسی خاص عجین شود. ان شالله دولت آن را انجام خواهند داد.
در روندی که طی یک سال و نیم اخیر و به خصوص در ماه‌های اخیرشاهد بودیم، تعداد زیادی از فرماندهان کلیدی و چهره‌های مهم حماس و حزب الله و حتی مستشاران کلیدی سپاه قدس، مورد هدف قرار گرفتند. به نظر شما حذف این افراد با ترور، بمباران و… ثلمه‌ای به ساختار موجود وارد می‌کند؟
از همه حرف‌های ما همین ثلمه را یادتان مانده (خنده)
بله (خنده) و اینکه فکر می‌کنید که چه نتیجه‌ای بر محور مقاومت خواهد داشت؟ درست است می‌گویند به شخص نیست به ساختار است. اما بالاخره اثر وضعی دارد، تحلیل و نظر شما چیست؟
حتما اثر وضعی دارد اما باید بین دو سطح تفاوت قائل شد. در کوتاه مدت خسارت است. تردیدی نیست. و در مورد بعضی از افراد در درازمدت هم خسارت است. زمانی که آقای بهشتی را ترور کردند، خسارت بود در کوتاه مدت، ولی به نظر من در دراز مدت هم حذف ایشان خسارت بار بود. این اسامی که بر شمرده اید، حذف شدنشان در کوتاه مدت خسارت بار بوده، بعضی‌ها در دراز مدت هم خسارت بار است.
مثل حاج قاسم…
مثل حاج قاسم مثل خود آقای نصرالله. شهادت این افراد خسارت درازمدتی هم دارد یعنی به سادگی نمی‌شود جایشان را پر کرد. اما آن چه که مهم است این است که بین خسارت کوتاه مدت و دراز مدت تفاوت وجود دارد.
به آتش بس حتما فکر می‌کنیم و مفید است
آقای لاریجانی! تعلل ایران در پاسخگویی به ترور هنیه در خاکش، بخاطر موضوع آتش بس بود که مقامات رسمی هم آن را تایید کردند، اما آتش بس صورت نگرفت و اتفاقات بعد از آن را شاهد بودیم، از حرف‌های شما می‌شود این برداشت را داشت که آتش بس هنوز هم ایده در دسترس برای جمهوری اسلامی است؟ یا بعد از اتفاقاتی که در هفته‌های اخیر رخ داد ممکن است که آتش بس از لیست ایران خارج شده باشد؟
آتش بس امری نیست که به این سادگی خارج شود. به هر حال هر چقدر این مسائل به صورت کم هزینه‌تر حل شود به نفع مسلمانان و مظلومان است. یعنی ما که اینجا نشسته‌ایم باید توجه کنیم که آن‌ها زیر بمباران هستند و ما برای دفاع از زن و مرد و… تلاش کنیم. چه در میدان و چه در دیپلماسی.
بنابراین آتش بس حتما چیزی است که ما فکر می‌کنیم و مفید است. وزیر خارجه ما هم که به کشورهای مختلف سفر کرده اند، همین تلاش را داشته اند. تا ماجرا گسترش پیدا نکند. اما باید آمادگی از هر جهت باید داشت. اما اولویت این است که از راههای ساده‌تر موضوع حل شود.
مساله نفوذ در ایران جدی است و غفلت‌هایی بوجود آمده است
آقای دکتر در ماجراهای اخیر، بحث نفوذ را در ایران و البته لبنان و در کل در محور مقاومت را چقدر جدی می‌دانید؟
کلا مساله نفوذ در ایران در سال‌های اخیر جدی است. به نظر من از سال‌ها پیش یک غفلت‌هایی به وجود آمده و گرچه بخش‌های امنیتی کشور هم به اینها ضربه زده‌اند اما نتوانستند مانع همه اینها شوند. بهرحال نکته مهمی است که الان هم دنبال می‌کنند و تمهیداتی هم می‌اندیشند.
حوادثی چون ترور دانشمندان هسته‌ای نشان داد نفوذ صورت گرفته است
یعنی در ساختار سیاسی و امنیتی کشور نفوذ داریم؟ یا نظامی؟
نمی‌توانم بگویم که در کدام بخش ولی می‌دانم که به هر حال یک حوادثی مثل ترورها رخ داد، چه برای دانشمندان هسته و چه برای غیره، که نشان می‌داد اینها نفوذی کرده اند. کشفش خیلی مهم است. چه تعدادش و چه از نظر کیفیت مهم است. بنابراین باید روی این مساله حساس بود و سرنخ‌هایش را به دست آورد که الان این حساسیت به وجود آمده است.
در خود لبنان و اتفاقاتی که برای سیدحسن نصرالله و بقیه فرماندهان افتاد همین مساله نفوذ از نگاه شما وجود داشت؟
نمی‌دانم آیا واقعا براساس نفوذ بوده یا رفتاری که داشته اند. مثلا در قضیه پیجرها نمی‌توانیم بگوییم نفوذ بوده است. ولی تمهید دراز مدتی داشته اند. یکی از نکاتی که این روزها می‌گویند این است که ایران چون در این ماجرای اخیر از حماس حمایت کرد، همین باعث شد که اینها به سوی ایران آمده‌اند اما واقعیت موضوع این نیست.
اسرائیل حدود ۱۵ سال بر روی ماجرای پیجرها کار کرده
ببینید در مورد پیجرها، حدود ۱۵ سال بر روی آن کار کرده اند. برای حالا نیست. یعنی طرحی را اندیشیده بودند که باید این پیجر درست کنند، در ۴ تا کشور شرکت بزند، چگونه بازاریابی کنند و به دست حزب الله بدهند و سپس در یک لحظه ۳ هزار نفر را دچار مشکل کنند. روی این موضوع کار شده بود. پس شما یک حریفی دارید که سال‌ها فکر می‌کند، و در یک لحظه به شما لطمه می‌زند. مربوط به یک سال اخیر هم نیست.