* محمود قلیپور-فرهاد بابایی از سال ۸۴ تا به حال هیچ کتابی منتشر نکرده است. از زمانی که "پدرعزرائیل" را چاپ کرد تا همین حالا. زیاد مینویسد. این را از داستانهایی که در سایتهای مختلف ادبی منتشر می کند می توان فهمید. با وسواس و دقیق هم کار میکند. با اینهمه در این سال ها هیچ یک از داستانهایش مجوز انتشار نگرفتهاند و او با پدیدهای که وزارت ارشاد به آن می گوید “اصلاحیه” کنار نیامده. اما هنوز امیدوار است به نوشتن و میگوید کار بهتری سراغ ندارد؛ حتی در سرزمینی که خودش به آن میگوید “اسرارآمیز” . بالاخره طلسم شکسته شد و امسال نشر چشمه « جناب آقای شاهپور گرایلی به همراه خانواده» را از این نویسنده منتشر کرد. « جناب آقای شاهپور گرایلی به همراه خانواده» دومین رمان از این نویسنده است که در ایران منتشر شده است. در ادامه گفتگوی من با این نویسنده را به بهانه ی انتشار این رمان، می خوانید: برای شروع اجازه میخواهم از مساله کلی نوشتن شروع کنیم. نوشتن برای نویسندههای مختلف کارکردهای متنوعی دارد. همانطور که بسیاری از روانشناسان اعتقاد دارند گاهی نوشتن به عنوان راهحلی برای رهایی از فشارها و بحرانهای درونی استفاده میشود، از آن سو جامعهشناسان آن را وسیلهای برای بیان دیدگاهها و انتقادات اجتماعی نویسنده میدانند. این مساله برایت جواب مشخصی دارد و جزو هیچ دستهبندی خود را قرار میدهی؟ هر دو برداشت این طیف از نوشتن که در بالا گفتید، صحیح است و من هر دو را در رابطه با خودم قبول دارم اما نکته اینجاست که گاهی پیش میآید که فرد نویسنده ایدهای را که نوک قلاب خود کشف میکند؛ به آن بهاء میدهد و سعی میکند ایده را برای خود و دیگران (خواننده) تبدیل به یک مادهی پخته و قابل هضم و درک کند. چون فکر میکند چیزی که نوک قلابش گیر کرده «ارزش»اش را دارد و برای شخص خودش ضروری است. به همین سادگی. آن ارزش از خیلی جاها به ذهنش متبادر میشود. دیدگاهها و انتقادات شخصیاش و سخناش در نقد جامعه و مردم و بسیاری موارد دیگر... همهی اینها باعث میشود بنویسد یا به اصطلاح ایده را بپزد و تزیین کند و سر سفرهی خواننده به بهترین شکل ممکن قرار دهد. اما وقتی نمیتواند این کارها را بکند حالا به هر دلیلی که برای خانوادهی ادبیات ایران حتماً آشناست، این مساله تبدیل به فشارهای درونی و بحرانهای فکری و ذهنی میشود. بنابراین از آنجایی که باز هم وسیلهای جز قلاب ندارد مکرراً به جستجوی ایده برای آتشفشان و برونریزی بحرانها و فشارهای خود برمیآید. یکی معلول دیگری میشود و یک چرخه به وجود میآورند. بستگی دارد کدامیک زودتر پیش قدم شود. گاه هر دو با هم برای نویسنده معنا پیدا میکنند. منظورم این است که یکی زاییدهی دیگریست در فواصل زمانی مختلف. گاهی برای نوشتن لازم است نویسنده از کاراکترهای پیرامونش استفاده کند، نویسنده تا چه حد در این کاراکترها عمیق میشود؟ به عنوان مثال شخصیتی مثل فرزین در رمان «جناب شاهپور گرایلی همراه خانواده»، چقدر به او نزدیک شدی و آیا واقعاً فکر میکنی این حد از نزدیک شدن به ادبیات آدمی از طبقه متوسط تاثیری بر روی نویسنده نخواهد گذاشت؟ عمیق شدن و یا به قول شما نزدیک شدن به شخصیت، تقریباً مثل راهکاری است که بازیگران سینما انجام میدهند. ابتدا حسی یا غرق شدن در کاراکتر است و دوم تکنیکی. من برای آفرینش شخصیت داستانهایم همیشه از این دو شکل وام گرفتهام. گاهی هر دو را ادغام میکنم. شاید لازم باشد نمونهی بیرونی و حقیقی شخصیت داستانی را پیدا کنم یا از دور زیرنظر بگیرم یا حتی در مدیومهای دیگر تماشایش کنم و چیزهایی از او یاد بگیرم در رابطه با داستان خودم. مثل تماشای تئاتر و فیلم و یا فوکوس کردن روی رفتار و اخلاق و زبان و نوع گفتارِ مردم جامعه. اما در نهایت عروسکهای داستان من باید به بهترین شکل ظاهر شوند وگرنه منِ نویسنده به خواننده خیانت کردهام، دروغ گفتهام. آن دروغی که در مورد داستاننویسان میگویند به کنار، آن دروغ روزنهی رسیدن به حقیقت ماجراست. منظور من دروغ واقعی و سخنی است که از روی عدم شناخت کافی صادر میشود. در مورد فرزین باید بگویم قسمتی را از آن بخش رشد نکرده و ناقصالخلقهی وجودی خودم وام گرفتم و قسمتی دیگر را با داشتهها و دیدههای انباشتهشدهی ذهنم ساختم. چیزهایی که از قبل داریشان و در موعد مقرر و بزنگاه میتوانی دم به دمشان بدهی و یکهو یک بندهای را خلق کنی و ببینی قابل توجه و ضروریست و میشود هلش داد وسط صحنه. در مورد تاثیر باید بگویم خیر. دستکم در رابطه با خودم عرض میکنم خیر. نمیدانم شاید چون خودم از طبقهی متوسط رو به پایینی هستم این تاثیر را متوجه نمیشوم. شاید باید روزی از آقازادهها و میلیاردرها بنویسم و ببینم چه تاثیری بر من خواهند گذاشت. منتقدان تئوری چندصدایی در رمان، معتقدند تا وقتی یک نفر یک رمان را مینویسد، امکان تضارب آرا و چندصدایی در متن پدیدار نخواهد شد، آنها معتقدند وقتی همه عقاید از فیلتر ذهن و جهانبینی یک فرد رد میشود، تمام دمکراسی موجود در متن، دروغی بیش نخواهد بود. دوست دارم نظر تو را درباره تئوری چندصدایی یا نقدی که به آن وارد میکنند، بدانم و بعد برایمان بگو چگونه میشود نویسنده با تمام آزاداندیشیاش میتواند حرفی خلاف نظرش در داستان یا رمان بنویسد؟ انصاف، صداقت، شرافت، شعور و هوش. این کلمات باعث میشود نویسنده از آزاداندیشی و آزادی عملی که در متن دارد سوءاستفاده نکند و توی جلد دیکتاتوری نرود که دست آخر رمانش بشود تماماً یک خطابه و مانیفست حوصلهسربر! یک مثال داریم که میگوید در دیزی بازه حیای گربه کجا رفته؟! گربه را نویسنده تصور کن و دیزی را متن در نظر بگیر و درِ دیزی را آزادی عمل و آزاداندیشی نویسنده و دست آخر حیا را هوش و شعور نویسنده بدان. شاید اجازه داشته باشم و بگویم نویسنده باید و حتماً «حیا» داشته باشد! وقتی او خلاف اندیشه و آن ایدهی سر قلابش حرف می زند دقیقاً دارد بطرفِ هر چه بهتر گفتن و روایت کردن و به چالش کشیدن اندیشهی خودش پیش میرود. من اگر با خودم شطرنج بازی کنم مطمئناً اگر دیکتاتور باشم و آن کلماتِ بالا را در نظر نگیرم خیلی راحت و بدون هیچ تلاش و هیجانی بازی را میبرم. خودم از خودم! این یعنی تحقق یک موفقیت مصنوعی که ارزشی هم ندارد. این بردن خیلی پوک و سطحیست. یعنی بینندهی من حالش خراب میشود و ممکن است به بازیام بخندد و من را سادهلوح فرض کند. اما در همین بازی تک نفره اگر مشکلترین تاکتیکها را روی خودم پیاده کنم و شخصاً خودم را زیرسوال ببرم یک بازی با کیفیت نصیبم میشود. خواننده هم حتماً سر تصدیق تکان میدهد و یا وادار به تفکر میشود و ممکن است در مقابل متن من عکسالعمل نشان بدهد. تصور میکنم نویسنده مینویسد و خودش را زیر سوال میبرد که دیکتاتور نباشد. اگر دقت کنی هیچ دیکتاتوری خلاف حرف خودش حرف نمیزند. پس همیشه سادهلوح و ابله باقی میماند. اما قسمت اول سوالت؛ چیزی که باید اضافه کنم این است که فیلتر ذهنی و ساز و کار مغز نویسندگان با منتقدان قدری تفاوت دارد. ابداً نمیخواهم بگویم کدام بالاتر و کدام پایینتر است. مساله قیاس و ردهبندی نیست. یعنی اگر آندسته از منتقدینی که معتقدند همهی رمان از فیلتر ذهن یک نویسنده رد شده پس تضارب آراء و دموکراسی نمیتواند وجود داشته باشد؛ باید توصیه کنم قضیه را از زاویه و پنجرهی دیگری درنظر بگیرند. تمام سعی نویسنده بر این است که با رودررویی و مواجه با متن و شخصیتهای خود و نگهداشتن ایدهی سرقلاب بصورت مدام در بالا سرش بتواند دنیایی گوناگون و رنگارنگ و متفاوت از هر جهت خلق کند. این قدرت ذهنی نویسنده است. او خودش را در قابهای مختلف قرار میدهد و ازآن دریچه به دنیای خود نگاه میکند تا بتواند این حجمِ نمونهی خلاقهی خود را به بهترین شکل به خواننده ارائه دهد. دنیای او هم مثل زمین کرویست. با این تفاوت که جهان کروی او نه حرکت وزنی دارد و نه وضعی! اما سرشار از زندگی و مفهوم است. و در ادامه این خالق و نویسنده است که هم دور خود میچرخد و هم دور دنیای خود. مگر میشود دست آخر یک حجمِ نوشتاری تک بعدی و زیر سیطرهی دیکتاتوری حتی پتانسیل شکوفا شدن داشته باشد؟ ذهن یکیست و مال یک نفر. او همانا نویسنده یا خالقِ اثر است که مغز و قدرت تخیل او فراتر از درک کسانیست که از دور او را میبینند و فقط تصور میکنند چون یک نفر پشت میز نشسته و مینویسد پس او خدای احد و واحد است. نویسنده ذهن متکثر دارد. تو جامعه را به صورت واقعیت بیرونی به متن کشیده بودی. خندیدن به این رویارویی پیش از آنکه برآمده از طنز باشد، ناشی از وضعیت مضحک خود ماست. نظر خودت درباره این حرف چیست؟ رمان را اثری طنز میدانی یا مساله اساسی دیدن چهره یک انسان زیبا در آینه محدبیست که همه چیز را خندهدار جلوه میدهد؟ مسائلی توی خطِ سیرِ داستان پیشآمد که برای خودم اصلاً طنز نبود و چهبسا دردناک و غمگین بود. اما خب، ما مردمی هستیم که با غم بزرگ شدهایم. اگر طنزی هم رخ بدهد به جهت غم زیادمان است و شاید اصلاً خودمان هم نفهمیم در چه شرایط مضحکی به سر میبریم. اگر دقت کنی میبینی این خانواده در هیچ کجا به خودشان و وضعیتشان نمیخندند. اما از بیرون اینگونه نیست. شاید خندهدار و مایهی نشاط خواننده باشد. چگونه میشود که اینچنین ما یعنی خواننده و یک ملتی به درد و غم بخندد؟ به یک دلیل و آن هم این است که یک متن از فشار مصیبت و اندوه زیاد و کاملاً اشباعشده ناگهان رویبرمیگرداند. منهدم میشود. جای پای مصیبت و غم و سوگواری چهرهی سوژه را دچار یک استحاله میکند. شکلش را بیهیچ قانون و منطقی تغییر میدهد یا به قول شما کاری میکند که نظارهگر تسلیم و بندهی آن آینهی محدب فرضی شود. رد پای وضعیت اندوهبار و مضحک و منطقِ شکلعوضکردهی زندگی، محکم روی صورت زندگی معمولی خش میاندازد و بسیاری از سازوکارهای شخصیتها و رفتار و کردارهای یک ملت را عوض میکند. شاید فکر میکنیم داریم مثل باقی مردم روی زمین زندگی میکنیم اما از بیرون و چشمِ نظارهگر بیرونی دل و رودهاش ازخنده دارد بالا میآید. طنزی اگر در این رمان حس شود انگارمیگوید هی تویی که فکرمیکنی استاندارد و با کیفیت زندگی میکنی! مراقب باش! شاید هزاران چشم و عقل از بیرون تو را در مضحکهای ببینند که تو خود میپنداری بسیار جدی و بینقص است. بدترین درد یک ملت توهم است. ملت گرایلی هم کم توهم ندارد. غرق درتوهمِ خودساختهی خویش، کش میآیند. اجازه بده در قسمت پایانی حرفهایمان کمی به ادبیات داستانی این روزها، کلانتر نگاه کنیم. من در نقدی که بر کتابت نوشتم، گفتم یکی از مزیّتهای رمان تو بر بیشتر رمانهای اخیر، خروجت از چارچوب همیشگی، فضای رمانتیک حال حاضر ادبیات است. فضایی که از منظر اجتماعی قدمی رو به جلو محسوب نمیشود. اما تو این کار را کردی و از فضاهای آپارتمانی و آشپزخانهای پا به کوچههای شهر گذاشتی و در بین مردم راه رفتی، دردشان را نوشتی، مخصوصا از فقر؛ فقر فرهنگی و اقتصادی. چند سوال برایم پیش آمد. با توجه به اینکه همان نویسندگان ادبیات سانتیمانتال اینک خود را پرچمدار ادبیات مستقل و غیردولتی میدانند، این ترس برایت وجود نداشت که طرد شوی یا نادیده گرفتی شوی؟ من با کسی دشمنی ندارم. حالا طرف، پرچمدار باشد یا نباشد. گو اینکه معتقدم پرچمداری در ادبیات خلاقه یک مفهوم اضافه و بی معنی است. هر کس پرچمدار خودش است. کار خودش و شعور و ذات خودش. مگر محیطی که ما در آن فعالیت میکنیم چقدر هست که قابلیت طرد شدن و بایکوت و اینچیزها را داشته باشد. تکلیف تیراژ کتاب که مشخص است. به حول و قوهالهی کم و کمتر هم دارد میشود. تکلیف جایگاه مطالعه و خریدن و استقبال کتاب هم توی جامعه مشخص است. اکثر ملت دنیا توی مترو و اتوبوس و تاکسی سرشان توی کتاب است اماتوی ممالک پیشرفته و آوانگارد! و دارای فرهنگ غنی و چندصدهزار ساله!، ملت سرشان توی گوشیهای موبایلشان است یا در و دیوارِ مترو و اتوبوس را نگاه میکنند. آنها ادبیات خود را تولید میکنند. به جوکهای یکدیگر میخندند و صحبتهای تلگرافی یکدیگر را مرور میکنند. فیلمها و عکسهای خصوصی دیگران را به هم نشان میَدهند و از عقده و کمبودهای فکری و جنسی یکدیگر شاد و خجسته هستند! آنها نیازی به ادبیات و کتاب ندارند. ما سر جمع یک خانوادهی کوچک هستیم که کتاب مینویسیم به نظر من طردشدن از این چیزها ترسی ندارد. راستش من آنقدر درگیر نوشتن قصههام هستم که فرصت نمیکنم بترسم. حق کسی را هم ضایع نکردهام که کسی بخواهد نادیدهام بگیرد. خوشبختانه نه تریبونی دارم و نه مسوول مجله و روزنامهای هستم. نه مشاور ناشری هستم و نه برای کتابی تصمیم میگیرم. این بهنظرم خیلی هم خوب است و خوشبختم از این قضایا. به رمان «ابر آلودگی» کالوینو که نگاه میکنم میبینم مسائل شخصی و اجتماعی را به مساله محیط زیست که دغدغه جهانی شده، پیوند میزند. در آثار متاخر موراکامی، یوکی اوگاوا، نویسندگان آمریکای لاتین، همگی در خلال رفتارهای خرد شخصیتهای رمانشان، معضلات و مسائل بزرگتر را مطرح میکنند. در مسیر نوشتن، این نگاه برای من معیار شده است. در ادامه سوال قبل دوست دارم بدانم معیار تو از نظر معنا و محتوای مناسب ادبیات چیست؟ میتوانم بگویم همیشه محتوا و معنای قصههایم را بر مبنای فقر از همه نوعِ آن و سلطه و ظلم گذاشتهام. له شدن یک جمع یا زوم کردن روی یک شخص واحدکه برآمده از همان جمع است و در ادامه تعقیب او برای احقاق کیفیت شخصیت و حق و حقوقش و تلاش برای آزادی فردی. به معنای زندگی کردن و تحلیل آن برای بهتر زندگی کردن فکر میکنم. این یک حقیقت شخصیست و زاییدهی همان آتشفشان و برون ریزی است که اول مطلب گفتم. یک جور درمان و مداوای خودم و درونیاتم. اصلاً هم مهم نیست اجازه انتشار پیدا کند یا نه. بی گفتگو بدیهیست که اگر بشود من خوشحال میشوم چرا که خوانندهای خواهم یافت که باعث میشود بهتر خودم و شخصیتم را مرور کنم و پی ببرم چه کسی هستم. این روزها، انگار حال ادبیات خوب نیست. به قولی تعداد نویسنده از مخاطب بیشتر شده، تیراژ کتاب کاهش پیدا کرده، قیمت کتاب افزایش یافته، مدام دعوای ناشرین و مولفین تیتر خبرهای حوزه ادبیات است، هر چند نفری برای خود دسته و گروهی به راه انداختهاند، انگار هیچکس دیگری را قبول ندارد. موضع تو نسبت به این اتفاقات چیست؟ شاید هم نظری بر خلاف من داری و اوضاع را بهتر میبینی. ممیزی یکی از چیزهاییست که حالواحوالِ هر چیزی و هر کسی را بد میکند. ترور شخصیت میکند. سرکوب میکند. ناامید میکند البته اگر روحیهی جنگندگی داشته باشیم و نوشتن برایمان ضروری باشد آن پدیدهی مخرب مثل سوسک پشت و رو شده فقط جلوتان دست و پا میزند. جایی شاید توی مصاحبهای در رابطه با وضعیت نشر و کتاب گفتم که کانون و خانوادهی ادبی ایران دچار یک خالهزنکبازی خوفناک است که هر گونه نظر و چشماندازی دربارهی آن غیر قابل پیشبینی است. انگار که روی رادارهای ماهوارهای وضعیت آبوهوا پارازیت انداخته باشند. از سرانهی نقدنویسی ادبی و نشروپخش کتاب گرفته تا از همه مهمتر سرانهی مطالعهی ملت و سانسور که باید جزء اصلیترینها باشد. واقعاً نمیتوانم پیشبینی کنم یا چیزی بگویم جز اینکه از ناشرین درخواست کنم با پول نمیشود آدم فرهنگی شد. اهمیت بدهند. به وضعیت ادبیات و شعر اهمیت بدهند. دوستان و رفقای خود را بدنهی ادبیات فرض نکنند. این اسمش خاله بازیست نه کار فرهنگی. ناشرین باید عدالت را بین نویسندگان خود رعایت کنند. دلشان برای هزینه و سرمایهی خود بسوزد و جدا از حرص پول درآوردن کمی هم به فکر به پیش بردن ادبیات باشند. بدنهی ادبیات این چیزی نیست که بصورت روتین و تکراری دارد چاپ میشود. بدنهی ادبیات تعارف و لبخند و چاکرم نوکرم نیست. بدنهی ادبیات پول درآور نیست. فلان کتاب و ترجمه را صبح تا شب مد کردن نیست. بدنهیادبیات شرافت است و بس؛ چون نفسِ ادبیات این کثافتکاریها را برنمیتابد؛ در غیر اینصورت هرگز ادبیات ایران به جایی نخواهد رسید. همهی ناشران دنیا هم سرمایهگذاری میکنند و دنبال منافع خودشان هستند اما چرا وضعیت ادبیات آنان آنقدر مطلوب و با کیفیت است و وضعیت ما اینقدر گریهدار و اسفناک و گداشکل؟! نویسندهای هم که ذرهای هوش و صداقت داشته باشد، دنبال شهرت سینمایی و فرش قرمز نیست. دنبال محفل و مهمانی بازی هم نیست. دنبال باج دادن و کثافتکاری هم نیست. دنبال کیفیت درونی خودش است و بس. با یک مجموعه داستان توهم بر نمیدارد که کسی شده است. با یک رمان توهم برنمیدارد که پیرِ این کار شده است. الباقی همهاش جز یک سیرک خندهدار و بی محتوا چیزی بیش نیست. از طرفی ملت ایران نیازی به مطالعه در خود احساس نمیکنند. نیازهای خود را بر اساس وضعیت معیشتی زندگی انتخاب میکند. متاسفانه درست هم است بخاطر بسیاری از مسائل... این مساله ریشهدار است و گاه موروثی. اگر اشتباه نکنم رمان «جناب آقای شاهپور گرایلی...» نخستین رمانت بود که در ایران چاپ کردی، چه چیز باعث شد به ناشرین داخلی بازگردی. بازخورد و مخاطب فضای مجازی و خارج ایران خوب نبود یا بوی تغییر از اوضاع ایران میشنوی؟ به نظرم همیشه یک تغییر نسبی برای نویسندگان به وجود میآورند که سرریز نکنند. تغییر باید کامل و اساسی باشد. نخست، حذفِ سانسور از بدنهی ادبیات است. من برای هر کتاب روال معمول را طی کردهام ولی متاسفانه مجوز نگرفتهاندیا آنقدر دچار حذفیات شدندکه به خودم اجازه ندادم قبول کرده و چاپشان کنم. میدانی، چاپ کتاب به هر قیمتی برای من مضحک و ابلهانه است. اما بازگشت من به ناشر داخلی: البته بازگشتی نبوده چون من نرفته بوم! این رمان اگر اینجا توی ایران چاپ شد بخاطراین بود که من همچنان و باز هم همان رویهی سابق را در پیش گرفتم و از اقبال خوبم این بار اجازه گرفت هر چند در روز دوم نمایشگاه طاقت نیاوردندو از غرفهی ناشرم در نمایشگاه کتاب جمعش کردند. بازخورد کتابهایی که درخارج از ایران چاپ کردم همسان همین بازخوردهاست که در ایران میبینم شاید کمتر و جسته و گریخته. متاسفانه ومتاسفانه شرایط خوانندگان کتابهای فارسی آنسوی مرز بد است و زیاد دنبال مطالعه و خرید کتاب فارسی نیستند. اما در همین جا و اینکه این همه همزبان داری باز هم فروشِ کتابت قابل توجه نیست. این مساله مربوط به من و کتاب من نیست. کلی عرض میکنم. اما باز هم خوشحالم که رمانم توی ایران چاپ شده است. رمان یا مجموعه داستان جدیدی در دست نداری؟ یا به قول معروف این روزها چه میکنی؟ یک مجموعه داستان آماده دارم به نام «کیفیتِ فرزین.» هشت داستان کوتاه است که حول محور یک خانواده میچرخد. دو رمان تمام شده هم دارم که مربوط به سالهای اخیر است وآماده چاپ هستند. بین سالهای 87 تا90 نوشتهام. به نامهای «دیوارنویسی» و «شرط بهرام برای ناهی» هنوز برایشان تصمیمی ندارم. یکیشان را مطمئن هستم اصلاً نمیتوانم اینجا چاپ کنم و آن دیگری شاید! از روی همین رمان «جناب آقای شاهپور گرایلی همراه خانواده» قراراست فیلمی ساخته شود. سناریو هم نوشته شده و منتظر سرمایهگذار هستیم؛ و باز هم با اقتباس از سه تا از داستانهای کوتاهم که قرار است در همین مجموعهای که عرض کردم یک فیلم بلند سه اپیزودی ساخته شود. این پروژه هم معطل سرمایهگذار است. کار دیگر که مربوط به تئاتر است و قرار است که از روی یکی از رمانهایم به نام «بزرگبابای آنتندار» یک نمایش شکل بگیرد. اسمش «چشم بر هم زدن» است. کار در مرحلهی تمرین و ساخت دکور است. و سخن آخر؟ سخن آخر همیشه خداحافظی است. ممنون از پرسشهای خوب و بهجایی که مطرح کردی.